Wie sicher ist mein Geld? | Wochenanzeiger

Drei Säulen hat das Deutsche Bankwesen: kommunale Banken, Genossenschaftsbanken und Geschäftsbanken. Noch vor einigen Jahren stand dieses Modell zur Diskussion, und es gab nicht wenige Stimmen, die sich die Abschaffung der beiden nicht privatwirtschaftlich organisierten Systeme zu Gunsten der reinen Geschäftsbanken gewünscht hätten. Jetzt, in Zeiten der Bankenkrise und der dadurch ausgelösten allgemeinen Verunsicherung, erweisen sich gerade diese beiden Säulen als stabile Sockel und erfreuen sich - dank ihrer oft als konservativ belächelten Geschäftspolitik - regen Zulaufs.

In einem vom Werbe-Spiegel-Verlag veranstalteten Round Table zum Thema Bankenkrise sollten Vertreter aller drei Modelle zu Wort kommen. Während die angefragten Geschäftsbanken allesamt absagten, erklärten sich die Stadtsparkasse München, die Kreissparkasse München-Starnberg und die Raiffeisenbank München-Süd sofort dazu bereit, unter anderem Fragen zu Einlagensicherung, Anlageformen, Lebensversicherungen und Immobilien-Darlehen zu beantworten.

Werbe-Spiegel: Wie lange und bis zu welcher Höhe ist das Geld auf dem Girokonto sicher? Könnte es den Fall geben, dass die Bank sagen muss, es ist alles weg?

Heinz Schneider: Das Girokonto ist wie jede andere Anlageform gesichert. Bei den Volks- und Raiffeisenbanken ist es so, dass es einen so genannten Institutsschutz gibt. Es werden nicht nur die Einlagen der Anleger garantiert, sondern der Bestand des kompletten Instituts. Diese Finanzierung erfolgt über alle Volks- und Raiffeisenbanken, und alle Verbundunternehmen speisen diese Sicherungseinrichtung. Seit es diese Sicherungseinrichtung gibt, also seit 1934, hat kein Kunde einer Volks- und Raiffeisenbank auch nur einen Cent verloren. Dadurch sind beispielsweise auch die Schuldverschreibungen der Volks- und Raiffeisenbanken gesichert. Das ist bei den Geschäftsbanken nicht in jedem Fall so. Insofern ist es egal, ob es ein Giro-, Wertbank-, Spar- oder Festgeldkonto oder ein Sparvertrag ist.

Jana Gerstmair: Das kann ich genauso bestätigen. Auch bei den Sparkassen haben wir Einlagensicherungen. Das ist das Gleiche wie eine Institutssicherung. Das heißt, alle deutschen Sparkassen mit der gesamten S-Finanzgruppe sind untereinander gesichert. Somit ist natürlich auch das Girokonto gesichert. Beim Kontokorrentkredit hätte die Bank auf der anderen Seite das Recht, diesen im Insolvenzfall sofort zu kündigen. Der müsste auf der Stelle zurückbezahlt werden. Aber solch einen Insolvenzfall gibt es de facto einfach nicht.

Das heißt also, das Geld ist von kommunaler Seite her abgesichert?

Stephan Kirchner: Man muss das zweigleisig sehen. Zum einen unternehmen wir eigenständig alles, um erst gar nicht in die Nähe einer Insolvenz zu kommen. Zweitens steht für den Fall der Fälle die Kommune mit der vollen Steuerkraft dahinter. Was aber nur dann der Fall wäre, wenn tatsächlich die eigenen Sicherungseinrichtungen der Sparkassen nicht mehr reichen sollten. Von daher können wir auch die Garantie geben, dass die Einlagen unserer Kunden sicher sind.

Schneider: Sowohl die Sparkassen als auch wir haben ein komplett anderes Geschäftsmodell als andere Banken. Wir bekommen Anlagen nur von Kunden, die in unserem Geschäftsgebiet wohnen. Wir sind regional verwurzelte Banken. Da fühlen wir uns zu Hause, und da machen wir unsere Geschäfte. Das bedeutet auch, dass wir beispielsweise keine Geschäfte in Amerika machen. Nicht mal in Hamburg, Leipzig oder sonst irgendwo. Unser Geschäft wird hier in der Region gemacht. Demnach verleihen wir Geld in der Regel auch nur an Kunden, die ebenfalls in unserem Geschäftsgebiet leben, arbeiten oder ein Unternehmen haben. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, allerdings nur in den seltensten Fällen.

Franz Hohenadl: Einer unserer großen Vorteile ist, dass wir uns fast bis zu 90 Prozent über Kundeneinnahmen finanzieren. Daher haben wir eine sehr breite Refinanzierungsmarge. Das war vielleicht in den letzten Jahren etwas teurer als bei den Geschäftsbanken, wo man das Geld ja regelrecht nachgeschmissen bekam.

Schneider: Das was wir im Kapitalmarkt momentan erleben ist weniger ein Ertragsproblem, sondern ein Problem der Refinanzierung. Man kann auch sagen, dass sich die Banken untereinander nicht mehr trauen. Dem Markt fehlt es an Liquidität und genau das ist das Problem. Die Banken verdienen im klassischen Geschäft kein Geld mehr. Das ist eine Situation, die wir so am Markt noch nicht erlebt haben. Die Vertrauenskrise unter den Banken ist so groß, dass man sich gegenseitig kein Geld mehr gibt. Die einzige Refinanzierungsquelle, die noch bleibt, ist die Bundesbank.

Kirchner: Wir haben hier ein Problem mit der Liquidität, das wir in dieser Dimension noch nicht erlebt haben im Bankensektor. Von daher war es auch richtig von der Regierung, wieder das Vertrauen herzustellen und zu sagen, gebt euch untereinander das Geld – nicht nur über die Bundesbank. So hat man als Bank aber zumindest die staatliche Garantie, dass das Geld auch wieder zurückgezahlt wird. Man rechnet abgesehen davon im Extremfall mit bis zu fünf Prozent Ausfälle. Das heißt, mehr als 20 Milliarden können es nicht sein. Diese Horrorzahlen von 400 oder 500 Milliarden stellen die Unterstützung, nicht aber das Risiko dar. Und ob das dann der Steuerzahler zahlt am Schluss, sei mal dahingestellt. Denn im Gegenzug erhält der Bund von den gestützten Banken Vermögenswerte in Form von Aktien oder in Form von Forderungen, die den Ausfällen gegenüber stehen. Hier muss man auch sagen, dass der deutsche Pfandbrief nach wir vor eine der sichersten Anlageformen überhaupt ist. Nur in der momentanen Hysterie kauft natürlich kaum jemand einen Hypothekenpfandbrief, oft nicht mal eine Bank.

Hohenadl: Als Bank hat man auch immer ganz schnell das Problem der Sippenhaft. Von dem Moment an, als die HypoRealEstate in den Schlagzeilen stand, steht der ganze Bankensektor unter negativer Beobachtung. Das ist eine ganz ungute Situation. Denn eine Bank lebt von Vertrauen.

Kirchner: Man muss dabei aber auch selbst kritisch in die Branche schauen. Die Banken haben schon einiges dazu beigetragen, dass das Vertrauen nicht mehr besteht. Wenn beispielsweise ein Vorstandsvorsitzender in einer Pressekonferenz sagt, dass der Aktienkurs eindeutig zu niedrig bewertet sei und die Firma gestärkt aus dieser Krise hervorgehen würde, und dann genau das Gegenteil eintritt, entsteht dadurch für die gesamte Branche ein erheblicher Vertrauensverlust.

Manfred Deckert: Speziell zu den Sparkassen hätte ich noch eine Frage: Man hat ja gehört, dass sich auch diverse Landesbanken durch diese US-amerikanischen Wertpapiere ein bisschen in die Bredouille gebracht haben. Jetzt heißt es, dass auch die Sparkassen diese Verluste anteilig abdecken müssen. Wird das nötige Geld dafür dann auch aus dem Sicherungsfonds zur Verfügung gestellt und könnte das die Situation dann anders aussehen lassen?

Gerstmair: Wir gehen bei der Bayerischen Landesbank davon aus, dass die Geschäfte, die mit den Hypothekenfinanzierungen gemacht wurden, zu Verlusten führen. Es wäre denkbar, dass es der Landesbank so schlecht geht und sie so große Verluste gemacht hat, dass die Sparkassen eingreifen müssten. Momentan schwirrt ja immer die Summe von einer Milliarde im Raum umher. Dann müssten die Sparkassen und der Freistaat Bayern eine Eigenkapitalerhöhung machen. Aber das hat mit Einlagensicherungsfonds überhaupt nichts zu tun. Da geht es um unsere Beteiligung von 50 Prozent, die in guten wie in schlechten Zeiten zählt. Die S-Finanzgruppe ist ein ganz starker Verbund, so dass auch nichts passieren würde, wenn es einem der Geschäftspartner mal nicht so gut geht. Aber die Bayerische Landesbank wird nicht umkippen.

Kirchner: Die Bayern LB ist auf der einen Seite zu 50 Prozent im Besitz des Freistaats Bayern und wird zu den anderen 50 Prozent vom Sparkassen-Verband gehalten. Wenn es einer Beteiligung gut geht, so wie das eben viele Jahrzehnte lang der Fall war, profitiert man davon und bekommt wirklich gute Beteiligungsbeträge. Und wenn es einer Beteiligung mal nicht so gut geht, halte ich es für absolut richtig, dass ein Eigentümer seinem Tochterunternehmen unter die Arme greift.

Gerstmair: Wir stützen nicht nur unsere Beteiligungen sondern eben auch die Kunden, die wir in guten wie in schlechten Zeiten begleiten. Wir sehen nicht nur einfach den Ertrag im Kunden. Unsere Geschäftsmentalität ist nicht die kurzfristige Abzocke. Und das ist bei den Genossenschaftsbanken sicherlich auch so.

Friedrich Meinzinger: Wäre es nicht möglich, dass die einzelnen Banken leicht verständliche Darstellungen der Sicherheiten bringen würden? Und zwar nicht nur das, was immer wieder in den Zeitungen steht: „Grundsätzlich hat jeder Bankkunde nach dem Gesetz Anspruch auf eine Entschädigung, die auf 90 Prozent der Einlagen, höchstens aber auf 20.000 Euro, begrenzt ist.“ Das ist doch etwas, was bei den Leuten total verkehrt ankommt. Gerade bei älteren Leuten, die schon für das Alter vorgesorgt hatten und froh sind, dass sie was auf die Seite legen konnten. Die überlegen jetzt, wie sicher ist mein Geld?

Schneider: Da haben Sie völlig recht. Wir schreiben die Kunden direkt an, um ihnen die Wirkungsweise der Sicherungseinrichtungen der Volks- und Raiffeisenbanken darzustellen. Was Sie sagen, Herr Meinzinger, ist mir auch aufgefallen. In jeder Diskussion im Fernsehen wird das angesprochen und das ist für den Otto-Normal-Verbraucher schwer verständlich.

Kirchner: Man muss die Presse aber auch in Schutz nehmen. Viele Sachen, die uns in den letzten Wochen überrollt haben, sind da inhaltlich noch nicht wirklich aufgearbeitet worden. Es galt ja immer die Aussage, Banken, die niedrige Zinsen zahlen, strecken das alles selber in die Tasche. Und jetzt hat man eben verstanden, dass der Zinssatz nicht nur aus dem Kapitalmarktzins plus dem Gewinnaufschlag besteht, sondern dass immer auch eine Risikokomponente dabei ist. Und das ist einfach der Unterschied. Das ist genauso wie bei der Fleischdiskussion vor zwei Jahren. Wenn ich ein Schnitzel für 29 Cent kaufe, kann ich nicht davon ausgehen, dass es Bio-Qualität ist. So ähnlich ist es im Bankensektor eben auch. Wenn eine Bank aktuell einen Zinssatz von 5,85 Prozent für Tagesgeld anbietet, dann ist das kein Zeichen von Stärke, sondern von Schwäche. Und das möchte ich den Kunden vermitteln.

Hohenadl: Ich bin ja jeden Tag in der Beratung tätig. Da kommen oft Leute, die verunsichert sind, weil sie bestimmte Dinge im Fernsehen gesehen, im Radio gehört oder in der Zeitung gelesen haben. Und egal was es ist, es wird geglaubt. Wir als Bankberater, die die Kunden zum Teil schon 25 Jahre lang kennen, tun uns wahnsinnig schwer den Leuten zu vermitteln, dass nicht alles stimmt, was in den Medien berichtet wird.

Wie sieht es denn mit den so genannten konservativen Sparformen aus? Sind die momentan sinnvoller oder muss man da auch mit einem „Worst Case“ rechnen?

Schneider: Sparbuch, Festgeld, Tagesgeld und ich zähle auch die inneren Schuldverschreibungen dazu: das sind die vermeintlich konservativen Anlageformen. Nachteile sehe ich bei denen keine. Die haben seit sie angeboten werden – also seit Jahrzehnten – keine Nachteile gehabt. Außer dass bekanntermaßen die Verzinsung niedriger ist. Dafür sind sie aber auch zu 100 Prozent sicher. Darüber muss man sich als Anleger im Klaren sein. Wenn ich 100 Prozent Sicherheit haben möchte, dann kann ich nicht die höchste Rendite erwarten. Unsere Institutsgruppen leben auch von diesen Anlageformen. Wir stellen auch nach wie vor fest, dass die Nachfrage nach diesen vermeintlich konservativen Anlageformen sehr groß ist. Wir haben in diesem Bereich auch jedes Jahr ein überdurchschnittliches Wachstum.

In den letzten Jahren sind die Erträge aus den konservativen Sparformen vielleicht zu gering gewesen. Vor zehn oder noch mehr Jahren gab es da deutlich mehr.

Schneider: Das ist nun mal so bei einem niedrigen Zinsniveau. Menschen suchen dann immer nach Alternativen. Das haben wir ja alles schon einmal erlebt. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da haben die Leute Neuseeland-Dollar gekauft, weil ihnen das, was sie auf dem Sparbuch hatten, zu wenig war. Die Leute verkennen allerdings, dass der Realzins zu dieser Zeit wahrscheinlich höher war als zu Zeiten der Hochzinsphase. Aber es ist leider so: Je niedriger das Zinsniveau, um so mehr sind die Leute bereit Risiken einzugehen. Für die sie aber eigentlich von ihrer Anlagementalität her nicht geeignet sind.

Kirchner: Es gibt Sparer, die bei ihren Anlagen oft wenig Geduld haben und den schnellen und vermeintlich sicheren Gewinn suchen. So werden Anlagen aufgrund vergangenheitsorientierter Entwicklungen gekauft. Dabei sind Entwicklungen der Vergangenheit keinerlei Garant für zukünftige Kurssteigerungen. Aktien sind für den normalen Sparer nicht geeignet, um kurzfristig darauf zu spekulieren. Aktien können aus meiner Sicht durchaus gesehen Teil einer durchaus konservativen Anlage sein. Aber nur, wenn man sie lange liegen lässt und wenn sie im richtigen Verhältnis zum Gesamtvermögen stehen.

Gerstmair: Wir haben immer wieder Kunden, die Aktien kaufen wollen, denen wir aber sagen, dass das wenig Sinn macht. Es kommt auch immer auf die Anlagementalität des Einzelnen an. Man muss ganz genau aufpassen, denn wir haben alle nichts davon, wenn der Kunde nachts keine Auge mehr zumacht, weil er merkt, dass er ein zu hohes Risiko gegangen ist.

Meinzinger: Wenn man Aktien gekauft hat, die dann fallen, heißt es von Bankseite immer, das muss man aussitzen. Und das können dann schon mal 20 Jahre sein.

Schneider: In den Aktien-Portfolios selbst sind meist keine Risiken enthalten. Wenn man natürlich nur auf ein Pferd setzt, kann es sein, dass es genau das Falsche ist. Aber wenn man im Portfolio einen kompletten DAX-Index abgebildet hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man auch dann noch Ertrag macht, wenn eine Aktie mal fällt. Das ist immer das Problem. Denn sehr viele Privatanleger stürzen sich gezielt auf ein bestimmtes Papier oder einige wenige Papiere, die dann oftmals auch noch sehr risikoreich sind.

Kirchner: Was wir an Aktienkursen momentan sehen, halte ich für absolut übertrieben. Trotzdem traue ich mich noch nicht zu sagen, das kann jetzt nur noch nach oben gehen. Vielleicht sehen wir beim Dax auch noch deutlich tiefer. Aber wenn Sie das Geld langfristig nicht brauchen und bei Kursschwankungen noch ruhig schlafen können, kaufen Sie Aktien und lassen Sie sie im Depot liegen.

Schneider: Und man muss es mit Geld machen, das man erstmal nicht braucht.

Gerstmair: Es ist nie schlecht, sich zu fragen, was wäre, wenn ich wirklich Geld verlieren würde. Man sollte sich immer dieses Worst Case-Szenario vor Augen führen und sich fragen, packe ich das dann? Das ist genau das, was im Vorfeld oft nicht gemacht wird.

Wie schaut es denn mit den Lebensversicherungen in der jetzigen Situation aus? Sind die noch sicher?

Schneider: Um das Geld der Sparer in den Lebensversicherungen mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Wir haben gesetzliche Vorschriften, wie das Geld in Lebensversicherungen angelegt werden muss, und die sind deutlich konservativer ausgerichtet als bei Geschäftsbanken. Dadurch haben wir einen niedrigen Aktienanteil in unseren Versicherungen. Ich will nicht ausschließen, dass die Überschussanteile in den kommenden Jahren etwas geringer sind, aber die Sparer müssen sich keine Sorgen um ihren Vertrag machen.

Kirchner: Die staatliche Aufsicht ist da wirklich sehr streng, das darf man nicht vergessen.

Deckert: Gibt es gesetzliche Höchstgrenzen, in wie weit die Versicherer in Aktien investieren dürfen?

Schneider: Ja, die gibt es. Das ist gesetzlich geregelt und sehr konservativ ausgerichtet.

Kirchner: Man muss im Lebensversicherungsbereich auch unterschieden, da es verschiedene Versicherungsprodukte gibt. Gerade in den letzten Jahren sind die Fondspolicen sehr stark angestiegen. Es stellt sich in diesem Zusammenhang immer die Frage: Was wähle ich aus als Versicherter? Es gibt Produkte, bei denen überlässt der Kunde die Anlage komplett der Versicherung. Dann gilt genau das, was Herr Schneider eben gesagt hat. Und es gibt die andere Anlagemöglichkeit, bei der es sich eigentlich um einen Wertpapiersparvertrag handelt, bei dem man selbst sagen kann, wie konservativ das Ganze angelegt werden soll. Das sind dann im Prinzip Fondssparpläne. Langfristig gesehen, wenn man noch 30 oder 40 Jahre bis zur Rente hat, ist das sinnvoll und zielführend, weil hier einfach überdurchschnittliche Renditen zu erwirtschaften sind. Die Private Altersvorsorge ist – trotz Börsencrash – immer noch sicherer als als sich auf eine ausreichend hohe gesetzliche Altersvorsorge zu verlassen.

Schneider: Wir haben in Deutschland 96 Millionen Lebensversicherungsverträge. Ich glaube, dass die Lebensversicherung aus dieser Krise gestärkt hervorgehen wird. Als junger Mensch muss man heute privat vorsorgen. Man merkt ja auch, dass der Staat die private Altersvorsorge immer mehr in den Vordergrund rückt und die Riester- und Rürup-Rente fördert.

Wir haben jetzt über die konservativen Sparformen gesprochen. Wie sieht es denn mit den riskanten Anlagen aus? Wie wird bei Ihnen zum Beispiel mit Zertifikaten umgegangen?

Hohenadl: Zertifikate sind nicht unbedingt von Haus aus riskant. Es gibt Zertifikate ohne Risikoschutz, es gibt welche mit Teilschutz und es gibt Garantiezertifikate. Bei uns machen die Garantiezertifikate den größten Teil aus. Obwohl die zum Teil auch nicht so gut gelaufen sind, weil die Zinszahlungen von gewissen Aktienkursen abhängig waren.

Schneider: Zertifikate, zum Beispiel von Lehmann Brothers oder Firmen, die außerhalb unserer genossenschaftlichen Verbundes waren, haben wir nicht verkauft.

Hohenadl: Man muss auch immer schauen, welche Zertifikate für welche Kunden geeignet sind. Es gab auch einige Zertifikate, die absolut sinnlos waren und die dem Markt auch sehr geschadet haben.

Kirchner: Entscheidend ist, dass wir als Banken gerade in diesem Bereich Aufklärungspflichten haben und die auch sehr ernst nehmen. Zu jedem Zertifikat oder jeder Garantieanleihe müssen wir die Chancen und Risiken objektiv darstellen.

Warum kommt es dann aber trotzdem oft vor, dass ein Kunde gar nicht weiß, was er gekauft hat?

Kirchner: Da gibt es eben in der Geschäftspolitik der Banken und Finanzvertriebe unterschiedliche Ausrichtungen. Je höher die Gewinnorientierung, desto mehr können die Beratungsqualität und auch die Auswahl der Produkte leiden. Das A und O ist eine vernünftige Ausbildung der Mitarbeiter. Da müssen die Unternehmen investieren. Es gibt einfach auch viele Finanzvertriebe, die ihre Mitarbeiter nicht nach Qualität oder Qualifikation aussuchen, sondern nach Aussehen und verkäuferischer Hartnäckigkeit. Und das sind nicht die Kriterien, die wir brauchen.

Schneider: Die Frage ist ja auch, wie die Bank damit umgeht, wenn sich ein Zertifikat mal nicht so gut entwickelt. Machen wir uns nichts vor: Wir haben alle Zertifikate verkauft, mit denen der Kunde nicht den erhofften Anlageerfolg hatte. Wir sprechen die Kunden dann an, erklären die Situation und versuchen Alternativen aufzuzeigen. Wir wissen aber, dass es Banken gibt, die in solchen Situationen überhaupt nichts machen oder sogar noch versuchen, den Leuten wieder neue Zertifikate zu verkaufen.

Kirchner: In kritischen Situationen muss man auch dazu stehen, dass es nicht so gelaufen ist, wie man erwartet hat. Keiner von uns kann wirklich sagen, wie sich eine Aktie entwickelt.

Viele Menschen haben Häuser oder Wohnungen, die sie noch abzahlen müssen. Wie sicher sind Darlehen im Moment? Werden die Forderungen bei einer Bankinsolvenz verkauft?

Gerstmair: Wir verkaufen grundsätzlich keine Forderungen. Wenn eine Bank insolvent gehen würde, ist es tatsächlich so, dass das Darlehen erst nach seiner Laufzeit getilgt werden muss. Das ist vertraglich geregelt. Wenn der Vertrag in zwei Jahren fällig wird, kann es natürlich sein, dass mit dem Käufer neue Zinsen verhandelt werden müssen.

Kirchner: Es gibt in Deutschland ein sehr intensives Überwachungssystem. Das heißt, alle Banken und Bankinstitute werden jährlich geprüft, zudem gibt es Sonderprüfungen zu unterschiedlichen Themen, und es gibt gesetzliche Auflagen zur Liquidität oder zur Eigenkapitalsicherung bis hin zum Risikomanagement. Das ist alles mit den Behörden abgestimmt. Wenn Signale kommen, dass eine Bank aus irgendwelchen Gründen Risiken hat, sieht das die Bafin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, Anm. d. Red.) relativ schnell und kann eingreifen.

Im Moment ist nicht die Zeit, noch mehr Pferde wild zu machen. Ich glaube, dass das Bankensystem durch die Rettungsaktionen an Sicherheit zugelegt hat, und dass es auch in Zukunft sicher sein wird.